¿Creyente, Ateo o Agnóstico?
- Autor del tema Juliuuus
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Gompin12
Miembro maestro
osea :? hace unos dias escuchando las noticias segun el comentarista dijo:
"la iglesia catolica a decidido, q el limbo no existe y tampoco el infierno, osea si ellos pueden decidir q existe y q no pues señores donde estamos y dicen q eso son cosas creadas por las personasy sus temores, ahora me pregunto si ellos deciden eso por toda la religion catolica imaginense las cosas q haces siglos atras decidieron q serian bueno o no ej: la biblia y sus historias.
para mi la biblia es un libro q dice lo q algunos quieren q las personas crean, y es por eso q esta hecha de acuerdo a intereses de la iglesia catolica.
per :wink:
"la iglesia catolica a decidido, q el limbo no existe y tampoco el infierno, osea si ellos pueden decidir q existe y q no pues señores donde estamos y dicen q eso son cosas creadas por las personasy sus temores, ahora me pregunto si ellos deciden eso por toda la religion catolica imaginense las cosas q haces siglos atras decidieron q serian bueno o no ej: la biblia y sus historias.
para mi la biblia es un libro q dice lo q algunos quieren q las personas crean, y es por eso q esta hecha de acuerdo a intereses de la iglesia catolica.
per :wink:
segun la historia el hombr siempre ha creido en un "totem" (dios)
para sentirse protegido y explicar lo desconocido ya sea aca en PERU
con la cultura chavin y sus dioses antropomorfos los cuales representaban
a lo q temian (la naturaleza) pero mientras mas descubre el hombr
teme menos x eso hoy en dia nadie teme a dios como en epocas medievales en la cual convenia la ignorancia de la gente para asi poder
dominar sobre ellos
yo creo q ay muchas cosas x descubrir y otras q no nos dicen
les pregunto ustedes necesitan un dios x mas q existiera o no :?:
pues yo no necesito q m digan q debo o no hacer
creo q una buena religion seria el complemento de todas las buenas
enseñanzas q han dejado hombres sabios
ya sea jesus ,mahoma ,buda u otros pues hay personas q vienen utilizando sus nombres para sacar provecho d ello
esa es mi opinion gracias
para sentirse protegido y explicar lo desconocido ya sea aca en PERU
con la cultura chavin y sus dioses antropomorfos los cuales representaban
a lo q temian (la naturaleza) pero mientras mas descubre el hombr
teme menos x eso hoy en dia nadie teme a dios como en epocas medievales en la cual convenia la ignorancia de la gente para asi poder
dominar sobre ellos
yo creo q ay muchas cosas x descubrir y otras q no nos dicen
les pregunto ustedes necesitan un dios x mas q existiera o no :?:
pues yo no necesito q m digan q debo o no hacer
creo q una buena religion seria el complemento de todas las buenas
enseñanzas q han dejado hombres sabios
ya sea jesus ,mahoma ,buda u otros pues hay personas q vienen utilizando sus nombres para sacar provecho d ello
esa es mi opinion gracias
Gompin12
Miembro maestro
El Vaticano ha decidido que el limbo ya no existe
Misericordia divina. Un dogma de fe. Dios es misericordioso para la Iglesia Católica. Pero hasta ahora, al menos tradicionalmente, no la dispensaba a los niños que morían sin bautizar, ya que eran mandados a ese «vacío legal» llamado limbo, y era imposible que llegaran al cielo.
Una comisión teológica internacional se encuentra revisando en el Vaticano la teoría del limbo, y todo indica que los teólogos decidirán deshacerse del limbo con esta premisa: la misericordia divina basta para enviarlos al cielo.
No es dogma de fe
Este asunto fue de máxima importancia para el Papa Juan Pablo II, quien ya encomendó en octubre de 2004 al actual Pontífice Ratzinger la creación de esta comisión. Sin embargo, el limbo jamás ha sido reconocido como un dogma de fe, sino más bien como construcción de las discusiones teológicas desde el medievo para saber qué ocurría con aquellos justos que morían sin ser bautizados, y por lo tanto con pecado original, lo que les impedía acceder al cielo.
El limbo se convertía en una suerte de lugar donde reposaban las almas sin la presencia de Dios, sin sufrimiento, del mismo modo que los justos esperaron en el seno de Abraham a Cristo y al bautismo para poder salvarse.
A pesar de todo, para la teología no reviste tanta importancia. «El limbo no tiene fundamento histórico ni bíblico, esta decisión llega algo tarde si tenemos en cuentra los sufrimientos innecesarios para muchos padres al pensar que su hijo no había ido al cielo al no estar bautizado», dice Juan José Tamayo, catedrático en teología de la Universidad Carlos III.
«Se trataba nada más que de un medio coercitivo basado en el miedo para obligar a los padres a que bautizasen a sus hijos», añade.
El infierno: El Vaticano rectificó en 1999 y dijo que el infierno no era un lugar, sino una situación en la que se encuentra el alma.
este texto lo extraje de 20minutos.es , noticias o en todo caso si no creyeran tan solo pongan en algun buscador como google lo sigueinte:
vaticano limbo, y veran las respuestas q les arroja, pues si la iglesia decide sobre eso q mas se puede esperar.
per :?
Misericordia divina. Un dogma de fe. Dios es misericordioso para la Iglesia Católica. Pero hasta ahora, al menos tradicionalmente, no la dispensaba a los niños que morían sin bautizar, ya que eran mandados a ese «vacío legal» llamado limbo, y era imposible que llegaran al cielo.
Una comisión teológica internacional se encuentra revisando en el Vaticano la teoría del limbo, y todo indica que los teólogos decidirán deshacerse del limbo con esta premisa: la misericordia divina basta para enviarlos al cielo.
No es dogma de fe
Este asunto fue de máxima importancia para el Papa Juan Pablo II, quien ya encomendó en octubre de 2004 al actual Pontífice Ratzinger la creación de esta comisión. Sin embargo, el limbo jamás ha sido reconocido como un dogma de fe, sino más bien como construcción de las discusiones teológicas desde el medievo para saber qué ocurría con aquellos justos que morían sin ser bautizados, y por lo tanto con pecado original, lo que les impedía acceder al cielo.
El limbo se convertía en una suerte de lugar donde reposaban las almas sin la presencia de Dios, sin sufrimiento, del mismo modo que los justos esperaron en el seno de Abraham a Cristo y al bautismo para poder salvarse.
A pesar de todo, para la teología no reviste tanta importancia. «El limbo no tiene fundamento histórico ni bíblico, esta decisión llega algo tarde si tenemos en cuentra los sufrimientos innecesarios para muchos padres al pensar que su hijo no había ido al cielo al no estar bautizado», dice Juan José Tamayo, catedrático en teología de la Universidad Carlos III.
«Se trataba nada más que de un medio coercitivo basado en el miedo para obligar a los padres a que bautizasen a sus hijos», añade.
El infierno: El Vaticano rectificó en 1999 y dijo que el infierno no era un lugar, sino una situación en la que se encuentra el alma.
este texto lo extraje de 20minutos.es , noticias o en todo caso si no creyeran tan solo pongan en algun buscador como google lo sigueinte:
vaticano limbo, y veran las respuestas q les arroja, pues si la iglesia decide sobre eso q mas se puede esperar.
per :?
prestige123
Miembro maestro
No estes triste, la tristeza no es buena !
No estés triste... busca alguien con quién hablar o chatear...
Si Dios existe, es su problema.
Quien tiene miedo de enfrentarse a la realidad, se refugia en la religión.
Jesus fue el primer revolucionario de la historia porque ahora la iglesia se enriquece en base a su persona.
Dios sale al encuentro de quien le busca con amor y por amor, y se hurta de quien le inquiere por la fría razón... Y así, la ciencia sin amor nos aparta de Dios, y el amor, aún sin ciencia y acaso mejor sin ella, nos lleva a Dios: y por Dios a la sabiduría... Creo en Dios como creo en mis amigos, por sentir el aliento de su cariño y su mano invisible e intangible que me trae y me lleva y me estruja, por tener íntima conciencia de una providencia particular y de una mente universal que me traba mi propio destino, y me hace sentir el empuje de una fuerza consciente, soberana y amorosa.
Recuerda que cuando damos con gozo, recibimos con abundancia la recompensa.
Quien pone más atención al temor que al amor, no conoce al Dios Verdadero y El no tiene el sentido del humor...
La religión no es más que el triste consuelo a las dos grandes preguntas: ¿De dónde venimos? ¿Hacia dónde vamos?
Aquellos que dicen obrar en nombre de Dios son los menos pacificos de la Tierra, como creen percibir voces celestiales tienen oidos sordos para toda palabra de humanidad.
En la pared de una celda de castigo podía leerse: "creo en el sol aun cuando no lo veo brillar, creo en el amor aun cuando no tengo prueba de él, creo en dios aun cuando calla".
Dios dió libre albedrío al hombre. No justifiquemos los errores de la humanidad por lo que el nos dió, pero .
La religión sirve para ayudarnos a resolver una serie de problemas que no tendríamos si no existiera la religión.
Dicen que la mejor creación de dios fue el hombre y, la verdad, es que la peor creación del hombre fue Dios.
El hombre es inamgen y semajanza a Dios, pero uno e los dos es peor.
La religión es la enfermedad de la sociedad.
Todos deberíamos creer en algo. Yo creo que... me tomaré otra copa.
Las cosas son elaboradas por Dios y el hombre es capaz de destruirlas.
Si Dios es tan poderoso, ¿quién lo creo?
Antes la gente creía: Dios nos creó. Ahora todos sabemos: Nosotros creamos a Dios.
La religión es el opio del pueblo.
En el corazón de mi madre la Iglesia, yo seré el amor y tu le lo creeras.
Lo peor de todo, es que se asocie a la Iglesia en la religión, cuando la Biblia te dice que tan solo Jehova, Jesus y el medio de efectuar las cosas (Espiritu Santo) es lo realmente verdadero falso.
Cual es el origen del universo, una fuerza misteriosa, o la mente, no es acaso esta la que nos hace ver la realidad, aunque algunos parecen estar ciegos.
Si Dios es todopoderoso, es todo, por tanto me controla y hace que diga que no existe porque esa es la verdad.
¿Qué es el ateismo? el levantamiento del pañuelo que ha estado tapando los ojos de la humanidad durante 20 siglos. ¿Qué es la religion? el pañuelo. ¿Qué es la Iglesia? el negocio del pañuelo.
Dios es la ignorancia del hombre.
La religión es la madre de todas las guerras.
Hay suficientes religiones para que nos odiemos, pero no las suficientes para que nos amemos.
La religión es la máxima explotación del individuo ignorante.
DIOS es un concepto que mide el MIEDO
Más, el dios terrestre.
La iglésia y Diós no es más que la esperanza de los débiles, el útlimo recurso del deseperado. Ten fuerza y no creas en nadie más que en tí...
Diós no existe y si existe es su problema.
La religión es el cáncer de la humanidad.
Si Diós existe, no se ocupa de nosotros.
La blasfemia es el lado humorístico de la fé, por lo que veo aqui...
Si Diós entrara en la actualidad a una iglésia, lo primero que haria es preguntar dónde está.
Me gustaría creer en dios, así seria mas feliz; pero tengo cosas mas importantes en las que pensar.
Si el hijo de Dios volviese a la tierra, en donde menos lo encontrarían fuera en una iglesia.
La iglesia es la mafia mas grande en contra de la palabra de Dios.
Dios es la mayor estupidez que ha creado el hombre, y la que mas muertes ha causado.
Un hombre sin religión es como un pez sin bicicleta.
El único DIOS de una persona es ella misma, porque no necesita de nadie para obrar bien o mal o para darse cuenta de sus errores.
La religión es una necesidad del hombre primitivo para buscar explicaciones a simples fenómenos naturales y desde la antiguedad a tomado tanta fuerza que las personas no pueden vivir si ella.
La religión es la hija de la esperanza y el miedo, explicándole a la ignorancia, la naturaleza de lo desconocido.
La religion no es más que muchas repuestas fáciles a preguntas difíciles.
Cada una de las religiones promulga su creación del mundo. ¿Para qué si todas juntas lo estan destruyendo?
Hay un universo. En el universo hay órden. En el órden hay inteligencia. Se necesita inteligencia para hacer algo inteligente. Luego llamamos Dios a esta inteligencia.
No hay que ver para creer en Dios sino que creer para verlo. Si crees te aseguro lo verás, pero debes morirte.
La evolución es una religión basada en el humanismo, el materialismo, el ateísmo y otros muchos ismos.
La religión es el sacrificio que hace el hombre por agradar a dios Jehova y su dizque hijo.
Cuando Colón descubrió América nosotros llevábamos la Biblia y los indígenas tenían el oro. Con la excusa de rezar, cuando los indígenas abrieron los ojos, ellos tenían la Biblia y nosotros el oro.
La religión es un verdadero síntoma de debilidad humana.
El hombre no es obra de Dios. Dios es obra del hombre.
La religión es la necesidad del hombre de que haya vida después de la muerte o forma de mantener bajo sumisión a un elevado número de la población.
La Biblia es el único libro que todo el mundo tiene pero que no lee ni Dios.
Cuando sentimos que Dios nos falta es porque está junto a nosotros.
Los que no creen en Dios, nunca sabrán lo que es el verdadero amor hecho guerra.
El verdadero tirano esta ahí arriba y se hace llamar dios!
Si amas el dinero, tu religión es el dinero. Si amas lo espiritual, lo trascendente, lo bello, tu religión es el amor. Con esa palabra es fácil encontrar una religión auténticamente monetaria, pero tu seguiras siendo pobre.
Dios no existe para los muy implicados en este mundo materialista. Están demostrando que la materia es inteligente, al haber organizado este mundo y el universo. Ese es su dios.
Si normalmente te van bien las cosas y crees en Dios, dale gracias por ello, y si a caso son adversas no lo culpes, por que no hay, tu reflexiona y esfuerzate por ser mejor.
La unica iglesia que se ilumina, es la iglesia que arde.
La religión es para aquellas personas débiles que temen a si mismos.
Si dios no existe; entonces ¿quién carajos creó todo el mundo, con tanta armonía y pefección? yo no y tu?
Nietzche le hizo un gran favor a dios en declararlo muerto, ahora por fin puede descanzar en paz.
La Biblia es el libro de ficción con más ventas de la historia. Peazo Best-Seller.
El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir.
Ni el mismo Dios es capaz de callarme la boca por decir lo que pienso de él...
Vivir metido en una iglesia es para quien cree que su vida es un pecado...
Si el pueblo cree en Dios y la Virgen como seres supremos... entonces a mi se me antoja que Vlad Dracul y la condesa Bathory sean mi dios y mi virgen...
Jesucristo no es religión, es un negocio, ...
En este mundo hay más religiones que niños felices.
El poder de Dios es infinito. Que nadie intente medirlo ni compararlo.
La Iglesia no es más que una multinacional.
Si Dios es tan permisivo, que permita mi ateísmo. Si convierte el agua en vino, que defienda el alcoholismo.
La religión es el arte que inventaron los que menos imaginación tenían...
Las monjas se casan con Dios porque no hay Dios que se case con ellas.
El hombre creé a Dios para tener a alguien a quien rogar, llorar o echar la culpa de sus penas.
Creer en dios nos impide creer en nosotros mismos. Levantémonos en contra de ese movimiento capitalista que se nos ha impuesto desde pequeños.
Si dios volviese a la tierra, serían sus pastores quienes lo volverían a crucificar.
Toda la gente que se cree culta desmonta la religión, sin embargo cuando se vé en problemas, pide a dios su ayuda.
La religión es el arte que inventaron los que menos imaginacion tenian...
La religión es la droga más difundida y la iglesia sus camellos.
Si tienes que creer en algo, cree en tí con todas tus fuerzas.
Dijo Dios: "desde la nada lo puedo todo". No lo dijo pero es buena idea, no?
Soy ateo, gracias a Dios y a Tres...
Vivir por la religión es morir sin la vida.
De las guerras, la religión es la mas tenaz, pero también ella tiende a desaparecer.
Dios no existe y Cristo a muerto.
No estés triste... busca alguien con quién hablar o chatear...
Si Dios existe, es su problema.
Quien tiene miedo de enfrentarse a la realidad, se refugia en la religión.
Jesus fue el primer revolucionario de la historia porque ahora la iglesia se enriquece en base a su persona.
Dios sale al encuentro de quien le busca con amor y por amor, y se hurta de quien le inquiere por la fría razón... Y así, la ciencia sin amor nos aparta de Dios, y el amor, aún sin ciencia y acaso mejor sin ella, nos lleva a Dios: y por Dios a la sabiduría... Creo en Dios como creo en mis amigos, por sentir el aliento de su cariño y su mano invisible e intangible que me trae y me lleva y me estruja, por tener íntima conciencia de una providencia particular y de una mente universal que me traba mi propio destino, y me hace sentir el empuje de una fuerza consciente, soberana y amorosa.
Recuerda que cuando damos con gozo, recibimos con abundancia la recompensa.
Quien pone más atención al temor que al amor, no conoce al Dios Verdadero y El no tiene el sentido del humor...
La religión no es más que el triste consuelo a las dos grandes preguntas: ¿De dónde venimos? ¿Hacia dónde vamos?
Aquellos que dicen obrar en nombre de Dios son los menos pacificos de la Tierra, como creen percibir voces celestiales tienen oidos sordos para toda palabra de humanidad.
En la pared de una celda de castigo podía leerse: "creo en el sol aun cuando no lo veo brillar, creo en el amor aun cuando no tengo prueba de él, creo en dios aun cuando calla".
Dios dió libre albedrío al hombre. No justifiquemos los errores de la humanidad por lo que el nos dió, pero .
La religión sirve para ayudarnos a resolver una serie de problemas que no tendríamos si no existiera la religión.
Dicen que la mejor creación de dios fue el hombre y, la verdad, es que la peor creación del hombre fue Dios.
El hombre es inamgen y semajanza a Dios, pero uno e los dos es peor.
La religión es la enfermedad de la sociedad.
Todos deberíamos creer en algo. Yo creo que... me tomaré otra copa.
Las cosas son elaboradas por Dios y el hombre es capaz de destruirlas.
Si Dios es tan poderoso, ¿quién lo creo?
Antes la gente creía: Dios nos creó. Ahora todos sabemos: Nosotros creamos a Dios.
La religión es el opio del pueblo.
En el corazón de mi madre la Iglesia, yo seré el amor y tu le lo creeras.
Lo peor de todo, es que se asocie a la Iglesia en la religión, cuando la Biblia te dice que tan solo Jehova, Jesus y el medio de efectuar las cosas (Espiritu Santo) es lo realmente verdadero falso.
Cual es el origen del universo, una fuerza misteriosa, o la mente, no es acaso esta la que nos hace ver la realidad, aunque algunos parecen estar ciegos.
Si Dios es todopoderoso, es todo, por tanto me controla y hace que diga que no existe porque esa es la verdad.
¿Qué es el ateismo? el levantamiento del pañuelo que ha estado tapando los ojos de la humanidad durante 20 siglos. ¿Qué es la religion? el pañuelo. ¿Qué es la Iglesia? el negocio del pañuelo.
Dios es la ignorancia del hombre.
La religión es la madre de todas las guerras.
Hay suficientes religiones para que nos odiemos, pero no las suficientes para que nos amemos.
La religión es la máxima explotación del individuo ignorante.
DIOS es un concepto que mide el MIEDO
Más, el dios terrestre.
La iglésia y Diós no es más que la esperanza de los débiles, el útlimo recurso del deseperado. Ten fuerza y no creas en nadie más que en tí...
Diós no existe y si existe es su problema.
La religión es el cáncer de la humanidad.
Si Diós existe, no se ocupa de nosotros.
La blasfemia es el lado humorístico de la fé, por lo que veo aqui...
Si Diós entrara en la actualidad a una iglésia, lo primero que haria es preguntar dónde está.
Me gustaría creer en dios, así seria mas feliz; pero tengo cosas mas importantes en las que pensar.
Si el hijo de Dios volviese a la tierra, en donde menos lo encontrarían fuera en una iglesia.
La iglesia es la mafia mas grande en contra de la palabra de Dios.
Dios es la mayor estupidez que ha creado el hombre, y la que mas muertes ha causado.
Un hombre sin religión es como un pez sin bicicleta.
El único DIOS de una persona es ella misma, porque no necesita de nadie para obrar bien o mal o para darse cuenta de sus errores.
La religión es una necesidad del hombre primitivo para buscar explicaciones a simples fenómenos naturales y desde la antiguedad a tomado tanta fuerza que las personas no pueden vivir si ella.
La religión es la hija de la esperanza y el miedo, explicándole a la ignorancia, la naturaleza de lo desconocido.
La religion no es más que muchas repuestas fáciles a preguntas difíciles.
Cada una de las religiones promulga su creación del mundo. ¿Para qué si todas juntas lo estan destruyendo?
Hay un universo. En el universo hay órden. En el órden hay inteligencia. Se necesita inteligencia para hacer algo inteligente. Luego llamamos Dios a esta inteligencia.
No hay que ver para creer en Dios sino que creer para verlo. Si crees te aseguro lo verás, pero debes morirte.
La evolución es una religión basada en el humanismo, el materialismo, el ateísmo y otros muchos ismos.
La religión es el sacrificio que hace el hombre por agradar a dios Jehova y su dizque hijo.
Cuando Colón descubrió América nosotros llevábamos la Biblia y los indígenas tenían el oro. Con la excusa de rezar, cuando los indígenas abrieron los ojos, ellos tenían la Biblia y nosotros el oro.
La religión es un verdadero síntoma de debilidad humana.
El hombre no es obra de Dios. Dios es obra del hombre.
La religión es la necesidad del hombre de que haya vida después de la muerte o forma de mantener bajo sumisión a un elevado número de la población.
La Biblia es el único libro que todo el mundo tiene pero que no lee ni Dios.
Cuando sentimos que Dios nos falta es porque está junto a nosotros.
Los que no creen en Dios, nunca sabrán lo que es el verdadero amor hecho guerra.
El verdadero tirano esta ahí arriba y se hace llamar dios!
Si amas el dinero, tu religión es el dinero. Si amas lo espiritual, lo trascendente, lo bello, tu religión es el amor. Con esa palabra es fácil encontrar una religión auténticamente monetaria, pero tu seguiras siendo pobre.
Dios no existe para los muy implicados en este mundo materialista. Están demostrando que la materia es inteligente, al haber organizado este mundo y el universo. Ese es su dios.
Si normalmente te van bien las cosas y crees en Dios, dale gracias por ello, y si a caso son adversas no lo culpes, por que no hay, tu reflexiona y esfuerzate por ser mejor.
La unica iglesia que se ilumina, es la iglesia que arde.
La religión es para aquellas personas débiles que temen a si mismos.
Si dios no existe; entonces ¿quién carajos creó todo el mundo, con tanta armonía y pefección? yo no y tu?
Nietzche le hizo un gran favor a dios en declararlo muerto, ahora por fin puede descanzar en paz.
La Biblia es el libro de ficción con más ventas de la historia. Peazo Best-Seller.
El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir.
Ni el mismo Dios es capaz de callarme la boca por decir lo que pienso de él...
Vivir metido en una iglesia es para quien cree que su vida es un pecado...
Si el pueblo cree en Dios y la Virgen como seres supremos... entonces a mi se me antoja que Vlad Dracul y la condesa Bathory sean mi dios y mi virgen...
Jesucristo no es religión, es un negocio, ...
En este mundo hay más religiones que niños felices.
El poder de Dios es infinito. Que nadie intente medirlo ni compararlo.
La Iglesia no es más que una multinacional.
Si Dios es tan permisivo, que permita mi ateísmo. Si convierte el agua en vino, que defienda el alcoholismo.
La religión es el arte que inventaron los que menos imaginación tenían...
Las monjas se casan con Dios porque no hay Dios que se case con ellas.
El hombre creé a Dios para tener a alguien a quien rogar, llorar o echar la culpa de sus penas.
Creer en dios nos impide creer en nosotros mismos. Levantémonos en contra de ese movimiento capitalista que se nos ha impuesto desde pequeños.
Si dios volviese a la tierra, serían sus pastores quienes lo volverían a crucificar.
Toda la gente que se cree culta desmonta la religión, sin embargo cuando se vé en problemas, pide a dios su ayuda.
La religión es el arte que inventaron los que menos imaginacion tenian...
La religión es la droga más difundida y la iglesia sus camellos.
Si tienes que creer en algo, cree en tí con todas tus fuerzas.
Dijo Dios: "desde la nada lo puedo todo". No lo dijo pero es buena idea, no?
Soy ateo, gracias a Dios y a Tres...
Vivir por la religión es morir sin la vida.
De las guerras, la religión es la mas tenaz, pero también ella tiende a desaparecer.
Dios no existe y Cristo a muerto.
jaa